| Center for the defense of independent journalists Ukrainian Truth A virtual information and analysis periodical "Zone One" 23 May 2000 |
|
|
|||
|
|
|||
|
|
|||
|
|
|||
|
|
|
|||
| Г. Омельченко: "Сьогодні причина всіх наших бід — в Леонідові Кучмі" | Hryhory Omelchenko: "Today the cause of all our misfortunes is Leonid Kuchma" |
| Бесіду вела Ганна Розуменко, "Грані" | The interview was conducted by Hanna Rozumenko, "Hrani" |
| Називаючи час від часу з трибуни парламенту імена тих, хто “кое-где у нас порой честно жить не хочет...”, Григорій Омельченко як керівник групи “Антимафія” сьогодні в народній свідомості міцно асоціюється з образом борця з мафією. Його погляд на події, причинні зв’язки, особливості української національної мафії та шляхи виходу України з числа держав з найбільш корумпованою державною системою. | Naming from time to time from the platform of parliament those who "among us sometimes don't want to live honestly,"[1] Hryhory Omelchenko, as the director of the "Antimafia" group, today is associated in the national consciousness with the image of a warrior against the mafia. Below are his view of events, their origins, the singularity of the Ukrainian national mafia, and the avenues of escape from the list of nations with the most corrupt governments. |
| [1] This quotation in Russian is from the lyrics of the theme song of a Brezhnev-era Soviet-television series about an anti-crime unit known as ZNATOKI, or "people in the know," which also echoed the names of the three leading characters, ZNAmensky, TOmin, and KIbrit. Collectors of feminist trivia may be interested to learn that Kibrit was a female technical expert, starting out as a captain and later promoted to major, some twenty years before the X-Files showed a corresponding female as an FBI agent. As crime spread openly following perestroika, the lyrics of the theme song were repeated in jokes. | |
| — Григорію Омеляновичу! За повідомленнями зарубіжних засобів масової інформації, в ході останнього візиту Віктора Ющенка до США практично на кожній зустрічі піднімалася тема корупції в Україні та вимагалося вжити термінових заходів на її подолання. Дайте, будь ласка, оцінку ситуації, що склалася на сьогодні, з корупцією в Україні та оцініть перспективи боротьби з цим явищем. | — Hryhory Omelianovych![2] According to information from foreign channels of mass communication, in the course of the last visit of Victor Yushchenko to the United States, practically at every meeting there arose the question of corruption in Ukraine and requests were made to use extreme measures for its defeat. Give me, please, your evaluation of corruption in Ukraine today, and evaluate the prospects in the battle against this phenomenon. |
| [2] As Hryhory Omelchenko's father's given name was Omelian, Hryhory Omelchenko has "Omelianovych" as his patronymic, his full name therefore being Hryhory Omelianovych Omelchenko. To address someone by his given name with patronymic but without the surname is expressive of cordiality. | |
| Г.О.: Хотів того Президент чи ні, але реальне життя змусило Леоніда Кучму зізнатися в тому, що за п’ять років його керівництва державою в Україні “криміналізовано і тіньозовано практично всі сфери життя”. Ці слова належать особисто Президентові, і сказав він їх 14 грудня минулого року на розширеному засіданні Координаційного комітету по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю. Тоді ж Л. Кучма у своєму виступі заявив, що корупція поширилася практично у всіх структурних підрозділах органів влади та на всіх рівнях управління. На цьому, говорячи про рівень корупції в державних органах влади і управління в Україні, можна було б поставити крапку. Водночас хочу нагадати, що ще в 1995 р. на посаді голови Комісії по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю в парламенті минулого скликання я неодноразово піднімав ці питання, загострював їх перед Президентом особисто, в тому числі і на спільних засіданнях координаційного комітету по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю, говорив про те, що корупція буквально роз’їдає наші державні установи. Тоді Президент Кучма за допомогою своїх радників, голів своєї адміністрації, колишніх прем’єрів відмахувався від мене, як від докучливої мухи. Дійшло до того, і це Президент визнав у своєму виступі, що Україна, за оцінками міжнародних експертів, є однією з найбільш корумпованих країн світу. Хочу наголосити, що це сталося під час керівництва нашою державою Леоніда Кучми. Тому основна і головна причина нинішнього рівня корупції — у самому Кучмі і його кадровій, економічній, внутрішній та зовнішній політиці, яку він проводить як глава держави. | H.O: Whether the President wanted this or not, reality forced Leonid Kuchma to acknowledge that after five years of his leadership of Ukraine's government, "in effect, all spheres of life have become shady and criminalized." These words belong personally to the President, and he uttered them on the 14th of December of last year at the general meeting of the Coordinating Committee for the War on Corruption and Organized Crime. At that time, Leonid Kuchma in his address declared that corruption had spread into practically all structural subdivisions of government organs, and into every level of the administration. On this, Kuchma's talk about the level of corruption in the state's organs of power and administration in Ukraine, could have been concluded with a period. At the same time, I wish to remind you that even in 1995 that, as head of the Commission for the War on Corruption and Organized Crime during the previoius session of parliament, I raised these questions more than once, sharply emphasizing them before the President personally, at that time and in joint meetings of the Coordinating Committee for War on Corruption and Organized Crime, I spoke about the fact that corruption was literally eroding our state institutions. At that time President Kuchma with the help of his advisors, the heads of his administration, former premiers, waved me away, as if waving away a pesky fly. It came to the point, and this was acknowledged by the President in his address, that Ukraine, according to the evaluations of international experts, is among the most corrupt nations on earth. I wish to emphasize that this occurred during Leonid Kuchma's leadership of our nation. That is why the fundamental and chief cause of today's level of corruption is Kuchma himself, and his staff-appointing, and domestic and foreign policies, which he conducts as head of state. |
| — Але ж його оточення, тобто — тих, хто формує, заходячи до кабінету, думку Президента, не можна назвати кадрами... Ці люди працюють скоріше за покликанням... | — But his entourage — that is to say, those who having been admitted to the cabinet formulate the President's position, shouldn't be called his staff. These people work, rather, out of a sense of mission. |
| Г.О.: Я на це питання дивлюся зовсім по-іншому. Сьогодні в Україні Президент Кучма не призначає хіба що двірників і начальників ЖЕКів. Решта кадрових рішень перебуває, згідно з Конституцією, у повноваженні Президента України. Він призначає лише одну ключову фігуру в уряді за згодою ВР України — прем’єр-міністра. Водночас він одноосібно приймає рішення щодо всіх членів уряду, голів відомчих комітетів, голів облдержадміністрацій по вертикалі, керівників силових структур. А раз так, то виключно Президент несе персональну відповідальність за роботу цих керівників та її наслідки, хто б не підписував подання — прем’єр, інший управлінець — на призначення тієї чи іншої посадової особи. В кінці 1995 року я в майже образливій формі піддав кадрову політику Леоніда Кучми критиці і сказав, що Президент у своїй діяльності при призначенні осіб керується не порядністю, професіоналізмом та патріотизмом кандидата, а ознаками земляцтва, кумівства чи сватівства, вірнопідданості, блюдолизтва, а особливо — наявністю компромату на цих осіб і щоб цей компрометуючий матеріал мав ознаки злочину. Призначаючи на високі посади таких осіб, Президент їх тримає на великому іржавому гаку за ребро, а тому вони виконуватимуть все, що не скаже перша особа... | H.O.: On that question, I take an entirely different view. In today's Ukraine, President Kuchma does not appoint merely janitors and the heads of the ZhEK [Zhytlovo-Ekspluatatsiyna Kontora, or condominium administration office]. All other personnel decisions are made, according to the constitution, by commissions of the President of Ukraine. He appoints only a single key figure in the administration in agreement with the Parliament of Ukraine — the Prime Minister. At the same time, he single-handedly accepts decisions concerning all members of the administration, the heads of information committees, the heads of regional state administrative offices from top to bottom. Once such is the case, it is the President who bears personal responsibility regardless of who signed the petition — the premier or other administrative officer — for the appointment of whoever to an official position. At the end of 1995, I subjected Kuchma's staff-appointing policies to an almost contemptuous criticism, and said that the President, in making his appointments, is governed not by decency, and not by the professionalism or patriotism of the candidates, but rather by signs that they originated from the same locale as himself, by nepotism and toadyism, by their loyalty, by their parasitism, and especially by evidence that these individuals have been compromised, and that the compromising evidence against them gives indications of criminality. The President, by appointing such individuals to high office, controls them by means of a large, rusty hook around one of their ribs, and for that reason they will do everything that the top man says.... |
| Якщо ж повернутися до оцінки, даної за кордоном, а також оцінки самого Президента щодо проникнення корупції на всі рівні управління та перспектив боротьби з нею за нинішнього керівництва, то виникає аналогія з гадюкою, яка ніколи не відкусить собі голову чи хвоста. Вона лише міняє шкіру, знімаючи одну і залишаючись в іншій. Держава під керівництвом Л. Кучми така корумпована, що виникає запитання, а чи зможе ця держава боротися сама з собою? Якщо держава має ознаки мафії, то виникає ще одне питання — чи може мафія боротися сама проти себе? Ні, вона може боротися лише з іншою мафією. Та й сам Л. Кучма у всіх своїх виступах говорить, що держава, фактично, поділена на сфери впливу кланів. | If we turn to foreign appraisal, and also the appraisal of the President himself, concerning the spread of corruption to all levels of the administration and the outlook concerning the fight against it on the part of today's administration, then there emerges the analogy with a snake which never bites off its own head or tail. The government under the administration of Leonid Kuchma is so corrupt that the question arises of whether this government can fight with itself? When a government shows mafia symptoms, then one more question arises — can the mafia fight against itself? No, it can fight only against another mafia. That's what Leonid Kuchma says in all his speeches — that the government, in fact, is divided into spheres of influence of various clans. |
| — Що ж це тоді за мафія, яка не встановлює внутрішнього порядку? | — What kind of mafia is it then that does not impose domestic order? |
| Г.О.: Мафія встановила свій жорсткий розпорядок, виходячи зі своїх корпоративних, фінансових і політичних інтересів. Завдання мафії — не віддати ні за яку ціну політичну владу, що вона й зробила на виборах Президента минулого року. Друге завдання полягало в тому, щоб за допомогою референдуму за так званою народною ініціативою укріпити цю свою політичну владу, довівши її до абсолюту і до таких розмірів концентрації влади у своїх руках, що їх не мали навіть диктатори фашистських режимів — Піночет, Гітлер чи Мусоліні. Ті повноваження, яких Президент добивався шляхом загальнодержавного обману по внесенню змін до Конституції, наводять на висновок — влада, яку очолює Президент, на перший погляд, легітимними методами типу референдуму хоче звести себе в абсолют, аби держави отримала не главу, а хрещеного батька, який вирішує всі питання у мафії. Щоб лише оточення мало право цілувати перстень на лівій руці хрещеного батька, а той, хто спробує навіть в думках забрати перстень і надіти на свою руку, буде знищений не лише економічно, а й фізично. Приклад — Павло Лазаренко. | H.O.: The Mafia established its strict order which emerges out of its corporate, financial and political interests. The Mafia’s task at any price is not to lose the political control it created during the Presidential elections last year. Its second task, with the help of the referendum, the so-called national initiative, is to consolidate its political control into absolute control in its hands to such a concentrated extent, that it is unmatched by even such fascist regimes as Pinochet, Hitler, or Mussolini. The power that the President won by means of nationwide deceit through changes to the Constitution points to the following conclusion: the government headed by the President, which at first glance is made to look legitimate by methods like the referendum, is in reality moving towards absolute control so that the state powers are not headed by a leader, but by a godfather, who will resolve all issues using mafia methods. So that the entourage has the right to kiss the ring on the left hand of the godfather, and he who even tries to think of snatching away the ring and putting it on his own hand will be destroyed, not only economically, but also physically. For example, Pavlo Lazarenko. |
| — Але ж Павло Лазаренко — це явище, яке мало місце давно, стало свого роду символом, а до того ж це ім’я використовується владою як приклад своєї боротьби з корупцією. Однак, мабуть, настав час називати й нові імена... | — But Pavlo Lazarenko is a phenomenon which appeared a long time ago, became a symbol of its class, and in addition this name is being taken advantage of by the administration as an example of its war against corruption. In any case, perhaps the time has come to name new names.... |
| Г.О.: Не погоджуюся з Вами. Павло Лазаренко — це не причина, а наслідок кадрової політики, яку породив Леонід Кучма. | H.O.: I don't agree with you. Pavlo Lazarenko is not the cause, he is the consequence of entourage politics which Leonid Kuchma created. |
| — Але ж я веду до іншого. Павло Лазаренко з об’єктивних причин знаходиться поза межами України. Водночас в Україні вже діють інші чинники... Ви неодноразово говорили і зверталися в поданнях щодо Вадима Пінчука і Олександра Волкова. Григорій Суркіс названий самим же Президентом мало не офіційним першим олігархом України. У мене, наприклад, виникає запитання, а чи такий вже чистий головний олігарх України — Суркіс? Якщо так, то це, мабуть, унікальний приклад “позитивної” олігархії? | — I am leading up to something else. Pavlo Lazarenko finds himself outside of Ukraine for objective reasons. At the same time, there are new factors at work in Ukraine.... More than once you have mentioned Vadym Pinchuk and Olexandr Volkov in your presentations. Hryhoriy Surkis was named by the President as almost the first official oligarch in Ukraine. I, for instance, have a question: Is the chief oligarch in Ukraine, Surkis, all that clean? If so, then this is perhaps a unique example of a “positive” oligarchy? |
| Г.О.: Ви дивитеся на проблему поверхово. А я кандидат юридичних наук, за моїми плечима діяльність у правоохоронних органах з 1996 року. А тому я дивлюся в корінь. Найбільші корупціонери, олігархи, найбільші крадії, хабарники, якщо вони стоять перед Президентом у позі “зю”, кланяються йому, заглядають в рот, піддакують, лижуть там, де тільки можна, клянуться у вірнопідданості, з цих осіб при Леонідові Кучмі навіть волосинка з голови не впаде. | H.O.: You are taking a superficial view of the problem. I am a graduate of legal studies, I have broad experience within law-enforcement agencies since 1996. That is why I look at the root. The biggest corruptors, oligarchs, the biggest thieves, bribe takers, if they stand cringing before the President, playing the role of yes-men, licking wherever possible, bowing as true subjects, Leonid Kuchma will not allow anyone to touch even a hair of their heads. |
| — Нехай, Президент не дає це зробити. Але ж Ваше завдання, очолюваної Вами групи “Антимафія”, боротися з цими явищами. Хоча б у парламенті... | — Let's say the President won't let that happen. However, your task, as the head of the “Anti-mafia” group, is to fight against these phenomena. At least in parliament.... |
| Г.О.: Я як народний депутат маю такі ж самі повноваження, як і депутати Іван Плющ, Віктор Медведчук, Петро Симоненко, Олександр Мороз. І не більше. Депутатське звернення, депутатський запит, ініціатива щодо створення депутатської слідчої комісії, доповідь чи звіт комісії за результатами розслідування і рішення, яке приймає ВР України. І все. Матеріали направляються в Генпрокуратуру України, де дається не політична, а правова оцінка. А далі — скарати насмерть чи помилувати — дає вказівку гарант Конституції Президент Кучма. Тому я не повертаюся до імен, названих кілька років тому. Це не мій метод. У січні подано матеріал, підписаний чотирма членами нашої слідчої комісії, Секретареві Ради національної безпеки Є. Марчукові та Генпрокурору М. Потебенькові щодо необхідності порушення кримінальної справи проти Леоніда Кучми, Леоніда Кравчука, Юхима Звягільського, Анатолія Лобова за конкретне розкрадання державної валюти на багато мільйонів доларів. До цього часу ніякої відповіді не отримано. | H.O.: Being a people's deputy [member of parliament], I have the same mandate as members of parliament Ivan Pliushch, Viktor Medvedchuk, Petro Symonenko, Oleksander Moroz. And no more. I am able to make a Deputy's Appeal, a Deputy's Inquiry, initiate creation of a Parliamentary Investigating Commission. Such a commission reports the results of it's investigation, and Parliament makes a decision. That's all. Evidence from the investigation is submitted to the General Prosecutor's Office of Ukraine where it is appraised according to legal considerations and not political ones. And imposing the death penalty or granting a pardon is decided by the guarantor of the constitution, President Kuchma. That is why I don't return to the names cited a few years ago. That is not my method. In January, the Secretary of the National Security Council, E. Marchuk, and the General Prosecutor, M. Potebenko were given documents signed by four members of our investigating commission. These documents demonstrate the necessity of instituting criminal proceedings against Leonid Kuchma, Leonid Kravchuk, Yukhym Zviahilsky, Anatoly Lobov, for the specific crime of plundering government coffers of many millions of state-owned [United States] dollars. Up to this time, no answer has been received. |
| Я колись Генпрокурору Михайлові Потебенькові казав: “Напишіть на чистому аркуші за своїм підписом, а не свого заступника, що ви відмовляєте у порушенні кримінальної справи відносно Леоніда Кравчука, Леоніда Кучми, Валерія Пустовойтенка і пришліть мені особисто винесену постанову про відмову у порушенні справи щодо цих осіб”. У відповідь М. Потебенько сказав: “Але ж через певний час ти мене можеш за це посадити за неналежне виконання своїх службових обов’язків”, тобто за злочинну халатність. На наші з А. Єрмаком запити щодо високих посадових осіб М. Потебенько відповіді та постанови не підписує, підписують його заступники. Адже він як юрист прекрасно розуміє, що ховається за спини інших. Але настане час, коли Кучму, Кравчука, Пустовойтенка, Потебенька, Ворсінова та інших допитають вже порядні генпрокурори. А депутати підтвердять, як їхні попередники все покривали. Якщо виходити з принципу справедливості і законності, то поряд з Павлом Лазаренком на лаві підсудних повинні сидіти обидва Леоніди — Кравчук і Кучма, Юхим Звягільський, Анатолій Лобов, Валерій Пустовойтенко, Анатолій Хорішко, Валерій Шмаров. Це буде справа державної мафії в Україні. | I at one time put this question to General Prosecutor Mykhailo Potebenko: "Please write on a clean sheet of paper, with your signature and not merely the signature of your representative, that you refuse to act on the criminal case relating to Leonid Kravchuk, Leonid Kuchma, Valery Pustovoitenko, and send me your personally-executed decision concerning your refusal to act on the case concerning these individuals." By way of reply, Mykhailo Potebenko said: "But after a certain time, you would be able to accuse me of an incomplete fulfillment of my responsibilities," which is to say for criminal negligence. To questions put by myself and A. Yemakov concerning high administration officials, Mykhailo Potobenko does not sign his answers or decisions — they are signed only by his representatives. One sees that as a lawyer, he understands wonderfully that he is hiding behind the backs of others. But the time will come when Kuchma, Kravchuk, Pustovoitenko, Potebenko, Vorsinov, and others will be questioned by proper General Prosecutors. And parliamentary deputies will confirm how their predecessors concealed everything. If one followed principles of truth and law, then alongside Pavlo Lazarenko on the bench of the accused should sit both Leonids — Kravchuk and Kuchma — Yukhym Zviahilsky, Anatoly Lobov, Valery Pustovoitenko, Anatoly Khorishko, and Valery Shmarov. This will be the case of the state mafia in Ukraine. |
| — Ваша оцінка звіту Тимчасової слідчої комісії ВР щодо роботи Олександра Ткаченка на посту спікера та апарату парламенту під його керівництвом Ярослава Кендзьора, який він виголошував з трибуни парламенту і не зміг зробити це до кінця, бо йому не дали більшість присутніх у залі? | — What's your evaluation of the Provisional investigation commission of the VR [Verkhovna Rada or Parliament] concerning the work of Oleksander Tkachenko in the post of speaker and the parliamentary structure under his directorship? Yaroslav Kendzior announced this report from the parliamentary rostrum, but was unable to finish because the majority of those present wouldn't let him. |
| Г.О.: Більшої ганьби Україна не переживала, як після слів Ярослава Кендзьора. Почувши виступ свого колеги, мені стало так соромно, що бракує слів, аби виразити те обурення, яке у мене це викликало. Коли за рахунок держбюджету на спорудження будинку по вул. Десятинній, 10 було використано не за призначенням, а по суті — вкрадено, майже 100 мільйонів державних гривень, в якому квартиру отримав Президент Кучма, який цю квартиру приватизовує, Генпрокуратура не дає правову оцінку фактам. Зате виселяє з квартири Павла Лазаренка, який отримав квартиру в цьому ж будинку. А коли я чую про якісь тисячі гривень, у мене бракує слів. | H.O.: Ukraine has never endured a greater disgrace than that following the words of Yaroslav Kendzior. Having heard the address of my colleague, I became so ashamed that I could not find words to express the indignation that it elicited. When almost 100 million state Hryvnias were used out of the state budget for the construction of a building at 10 Desiatyna Street, not by allocation but essentially stolen, in which building President Kuchma received an apartment and who is privatizing this apartment, the General Prosecutor's office fails to give a correct legal evaluation of the facts. Instead, he evicts Pavlo Lazarenko who had received an apartment within this same building. So when I hear about [the theft of] thousands of Hryvnias, I am at a loss for words. |
| — Ваша думка про реальні кроки по наведенню елементарного правового порядку в державі. | — Your thoughts about realistic steps to introduce elementary law and order to the country. |
| Г.О.: Сьогодні все вперлося в одне — якщо ми хочемо отримати реальні зрушення в наведенні порядку в Україні, потрібно конституційним шляхом змінити нинішнього Президента. Це єдиний вихід, якщо ми прагнемо здійснити перший крок до правової держави в Україні. Ми повинні докласти зусиль і провести в Україні дострокові президентські чесні вибори. Не обов’язково це може бути імпічмент. Треба щоб, наприклад, гірники виходили не лише з економічними гаслами, мовляв, віддайте нам гроші, які розікрало керівництво держави. Треба, щоб вони висунули політичні гасла. Якби хоч раз до адміністрації Президента прийшло стільки ж народу, як на футбольну зустріч “Динамо” (Київ) — “Барселона” чи “Динамо” (Київ) — Реал” (Мадрид) та стали в “бермудському трикутнику” між адміністрацією Президента, парламентом та Кабміном з політичними гаслами, заявивши: “Звідси не підемо, поки не підете ви”. Тоді б через три місяці відбулися дострокові президентські вибори, оскільки сьогодні причина всіх наших — бід в Леонідові Кучмі. Ось це треба усвідомити і зрозуміти. | H.O.: Today, all depends on one thing — if we want to make real progress in the introduction of order in Ukraine, it is necessary to replace the current President using constitutional means. This is the only way, if we aspire to take the first step toward a law-based government in Ukraine. We should gather our forces and conduct honest presidential elections in Ukraine before the expiration of President Kuchma's term of office. This does not necessarily mean impeachment. It is necessary, for example, that miners do more than come up with economic slogans, saying Return to us the the money which the government leadership has stolen. They need to raise political slogans. If at least once a crowd like that at a soccer match such as "Dynamo (Kyiv)-"Barcelona" or "Dynamo" (Kyiv)-"Real" (Madrid) came and stood with their political slogans in the "Bermuda triangle" formed by the President's administration, the Parliament, and the Cabinet, asserting, "We won't leave here until you do" — then mid-term presidential elections would be held in three months, because today the cause of all our misfortunes is Leonid Kuchma. This must be recognized and understood. |