Wizeus > Religious Affairs | Katriuk2012 | Video Links | Perfidy | Book Reviews | Putin Files | Miscellaneous | Corruption >

DFRLab | 27Dec2017 | Igor "Strelkov" Girkin, [2] Russian original

Igor “Strelkov” Girkin’s Revealing Interview

Partial translation of illuminating interview with former Russian-separatist leader

[W.Z.:  Igor Girkin was a key figure in preparing for the invasion and annexation of Crimea long before the flight of Viktor Yanukovych from Ukraine on 22Feb2014. Since the Crimea operation was a cakewalk, he thought that he could repeat a similar operation in Donetsk and Luhansk with financial support from Konstantin Malofeev , who dreamed of a "Novorossia". Thanks to the flood of patiotic volunteers from the Kyiv and Western regions, and the unwillingness of most Donbas inhabitants to join Girkin's forces, his project stalled. The Kremlin decided to send in the architect of the frozen conflict in Transnistria,  Vladimir Antyufeyev, to prepare for a frozen conflict similar to that of Transnistria, Abkhazia and Ossetia. During the summer of 2014, the Ukrainian volunteer battalions and army were in the process of establishing control of the border areas, such that the Kremlin was forced to bombard Ukrainian forces from Russian territory and send in regular Russian military units, which culminated in the Ilovaisk massacre circa 26Aug2014. The Minsk I Agreement on 05Sep2014, de facto, established the frozen conflict, which has dragged on into 2018. Whether Vladimir Putin will allow fully-armed U.N. peacemakers to occupy the area and border to finally resolve the conflict is an open question.

Readers, who are fluent in Russian, will find the original interview appended below particularly enlightening.]

As part of its recent investigation into MH17 alongside Bellingcat, the Russian publication The Insider interviewed infamous Russian-separatist commander Igor “Strelkov” Girkin, the former “defense minister” of the so-called Donetsk People’s Republic (DNR). Girkin is arguably the most recognizable individual from the outbreak of the Ukrainian conflict. Girkin arrived from Russia to the Donbas to lead the hybrid Russian and separatist forces to a number of victories and defeats until his August 2014 ousting from Donetsk. The former FSB officer has described himself as the “Kremlin’s emissary” and was credibly accused of a litany of war crimes, including the kidnapping, torture, and execution of prisoners in April 2014.

The lengthy interview touched upon a number of subjects but mostly focused on the summer of 2014, when the most violent and decisive battles of the war in eastern Ukraine took place. Not all of Girkin’s statements can be taken at face value, but they remain fascinating in understanding how the bloody summer of 2014 unfolded from his perspective. While Russia’s role in the war in the Donbas is well-established, Girkin provides specific insights as to how Russia both directly participated in and helped to guide the formation of hybrid Russian-separatist forces in the so-called DNR and so-called Luhansk People’s Republic (LNR).

This installment of #MinskMonitor includes translated excerpts of this interview and provide context to Girkin’s responses.

Read the entire interview between Girkin and The Insider here, in Russian.  [2] Reproduced below.

On Aleksandr Borodai, the “Prime Minister” of the so-called DNR from May to August 2014:

Borodai is a PR-man. A professional PR-man who has worked in this sphere for many years. Before this, when I met with him, he was a journalist of the newspaper Zavtra, [note: Russian ultranationalist newspaper published since the early 1990s] and we were acquaintances and, you could even say, friends. But sometime, starting around 2001-2, I don’t remember exactly when as I was spending most of my time in Chechnya back then, Borodai started his own PR office that engaged in ‘black PR’. [note: practice of carrying out political smears against opponents. Surkov is widely acknowledged as one of the most notable practitioners of ‘black PR’.] As far as I know, he soon started to carry out various tasks from the Presidential Administration. In particular, he even tried to introduce me to Chesnakov, [note: long-time Kremlin political strategist who left official service in the early 2010s] and I somehow saw them together. It’s true that our talks did not go well, because to me this person seemed too arrogant and pompous. But it’s a fact that Borodai had already fulfilled the orders of the Presidential Administration, since back then Surkov was running domestic politics. Borodai made pretty good money on this and would often brag about his income. (…)
Borodai is a very ambitious and conceited person. He apparently saw his chance to end up in a position he dreamed of. He’s always wanted to be a politician  --  a successful politician, a renowned politician, a well-known one. Well, most likely, Surkov promised him this, or hinted at the possibility.


Much of the first wave of “leaders” in the Russian-led separatist “republics” in eastern Ukraine was made up of a motley group of ultranationalists and loyalists to various Kremlin and pro-Kremlin actors, including Russian Presidential Advisor Vladislav Surkov and Russian billionaire Konstantin Malofeyev. Former Prime Minister of the so-called DNR Aleksandr Borodai is both of these, as a long-time editor of Russian ultranationalist publications, including Zavtra and a consultant to Malofeyev. Girkin’s comments related to Borodai’s previous work for Russia’s Presidential Administration  -- where Surkov was the long-time Deputy Chief  --  illuminates how factions within the Kremlin tapped ultranationalist contacts to take up the reins of power in the Donbas, contradicting the narrative of an organic uprising of Ukrainians in the country’s east. Later, this first wave of (largely Russian) ultranationalists and hand-picked consultants were replaced by a number of Kremlin-chosen strongmen, who were mostly Donbas natives.

On his control of so-called “DNR” and “LNR” military groups in July-September 2014:

I was only in the war-zone until August 15, 2014, and can only talk about this period. My attempts in July and August to consolidate command, though only in the Donetsk Republic, did not work out because there were units that categorically did not wish to comply, and had their own financial and supply channels. Who financed them and how they were financed, this is a separate topic that I don’t want to discuss. However ‘Vostok,’ represented by Khodakovsky, [note: former SBU commander who commanded soldiers in the so-called “DNR”] categorically refused to obey, and even refused to cooperate at all. They didn’t even send any representatives to the headquarters in order to coordinate any actions, and they categorically refused all contact. ‘Oplot[note: military unit in the so-called “DNR” commanded by future leader of the “republic,” Aleksandr Zakharchenko] came into operational subordination when we left for Donetsk, and while there was at least some sort of cooperation with them. Although to be frank, they did not fight brilliantly. Zakharchenko did not subordinate himself to me. I was considered the Minister of Defense, he considered himself the commander of internal troops, and accordingly, was able to ignore my orders. (…)
Mozgovoy [note: Luhansk-based commander who was assassinated in 2015] voluntarily subordinated himself to me in the Luhansk Republic. That is, he carried out my order and made up the the right flank. Plus, “Batman” [note: Aleksandr Bednov, a Luhansk-based commander who was assassinated in 2015] also voluntarily subordinated, but what he actually did (I don’t really know, since he was operating around Luhansk) was he just asked for ammunition from me. (…)
Borodai, who was then Prime Minister, and his first deputy Antyufeyev, didn’t help me in any way. In fact, they had no levers to pull. I had a couple of telephone conversations with Luhansk, Bolotov [note: former head of the so-called “LNR”] when I was still in Sloviansk. He promised to send help, promised to send weapons, but he didn’t send anything. As I was told, he assembled a convoy and publicly declared that it was headed to Sloviansk. But the convoy didn’t go anywhere. The end. From that point on, I haven’t communicated with Bolotov, and I have not had any interaction with him. The headquarters in Krasnodon worked from the middle of July, where there were several retired generals and colonels who had to unite the command of the republics. I had constant contact with them, but it was absolutely senseless to me because I did not receive any orders from them. I just sent them operative reports each morning and evening for the sectors in which units under me were fighting.


Girkin’s comments regarding his command structure in the Donbas mostly consists of a list of complaints of insubordination and broken promises, especially from the so-called LNR, which had far less central organization and leadership than the so-called DNR. While many of these military groups were directly funded and led by Russian military, intelligence, and Kremlin officials, they rarely acted in unison with conflicting forces and disorganized chains of command. Much of the so-called LNR was guided and funded by the Russian FSB, while the so-called DNR had more guidance from Presidential Advisor Surkov. Girkin also mentions the headquarters in Krasnodon, located in Luhansk’s territory near the Russian border, which fell outside of other chains of command with “retired” Russian generals or colonels in charge.

This Krasnodon headquarters was the primary focus of The Insider’s investigation, as a key figure in the MH17 investigation, “Delfin,” led this operation when the airliner was shot down. While Girkin reported to this headquarters, they had little influence on him and elsewhere in the Donbas, as multiple sources report how “Delfin” failed in his mission to bring order to the disparate military units in and around Luhansk. “Delfin” was named by the Dutch-led criminal investigation into MH17 as a person of interest in the passenger plane’s downing. Furthermore, this group of retired Russian colonels and generals fell outside of other hierarchical structures in eastern Ukraine, being separate from Surkov’s sphere of influence and closer to the Russian Ministry of Defense.

On Vladislav Surkov and Aleksandr Zakharchenko, now the “Head” of the so-called DNR:

I was ordered to transfer command to Zakharchenko. I assessed his military talent as nonexistent, and I was not mistaken. He is a man who had the rank of a militia sergeant, who as far as I can remember did not even serve as a conscript in the army, and is not able to lead combat operations. He did not strike me as someone with natural talent.
[And why do you think that he was chosen?]
Well, I don’t know, he and Borodai went to meet with Surkov. And apparently he was chosen, that is for the formal head of command. And why and how this happened… Surkov’s choices are always shit.
[Because he would be more obedient?]
I don’t know. I think, yes. Long before the events in Ukraine, I had to deal with the activities of Aslanbek Andarbekovich [note: alleged birth name of Vladislav Surkov] in a number of regions of the Russian Federation and CIS [note: Commonwealth of Independent States] countries. Because of that, in general nothing surprised me. And when I found out in May [2017] that Aslanbek Andarbekovich himself would answer for coordination with the republics, I then realized that they would merge us together. It’s true that I didn’t tell anyone about this, because…
[Because you didn’t want to demoralize?]
Yes, not to demoralize personnel. (…)
I can only answer for myself, I’m simply not thrilled [by Surkov’s direction of the DNR-LNR]. I consider it was worse than a crime, it was a mistake, and this mistake was very vile and stupid. It’s unlikely that Surkov was mistaken. I believe that a person who simultaneously plays on several boards, or rather with several hands, will always allow elements of direct sabotage.


Girkin’s antipathy for both Zakharchenko and Surkov, who emerged victorious together in the political tug of war in Donetsk, could not be more clear than it is here. This is felt not just in his comments, but in his choice to call Surkov by the name he was allegedly given at birth in Chechnya, “Aslanbek Andarbekovich.”

Many, including Girkin, believe that Surkov was one of the architects of the failed 2017 declaration of “Malorossiya,” a planned state that would nominally place all of Ukraine under Russian-led separatist control, but more realistically lay out a plan for the unification of the “republics” in Donetsk and Luhansk. In a VK post after the announcement, Girkin blamed Zakharchenko and men loyal to him, including novelist-turned-“separatist”-commander Zakhar Prilepin, of carrying out Surkov’s “Malorossiya” initiative.

[This idea] could not have been born without the direct participation of the political technologists attached to [DNR leader] Zakharchenko  -- Misters Kazakov, Prilepin, and so on  -- the figures that undoubtedly originate from Surkov’s nest.

On Putin and the frozen conflict:

But for the central power, and for Putin, all that happened in the spring, summer, and autumn of 2014 was a colossal mistake and colossal stupidity, since my attempt to stop the irreversible led to the worst consequences.
[The worst consequences  --  they are, it turns out, the frozen conflict?]
Why the frozen conflict? The worst consequences are that, having taken decisive actions and brought back Crimea (namely the reunification, and not the creation of another banana republic that the West would have been able to eventually swallow up), Putin crossed the red line and did not have to stop. He should have continued on to victory. And the path to victory was laid through Kyiv, or at the very least, through Dnepropetrovsk [note: now Dnipro], Odesa.
[So you think that this was a real scenario…]
I believe that there were only two scenarios that existed at that moment. There are only two scenarios: the first, this is victory, even if it is heavy, even if it is bloody, even if it is very unprofitable economically. Or there is defeat, which is also bloody, also heavy, and also catastrophic for all: for the regime, for the economy, and for the people. I believe that Putin committed a colossal mistake, that he actually tried to freeze the situation.


The regret that Girkin shows for Russia not more directly intervening in the war in eastern Ukraine is common among many ultranationalists, who wished to see an outright Russian annexation of not just Donetsk and Luhansk, but most all of the majority-Russian-speaking areas in the east half of Ukraine, including Odesa and Dnipro. While most in the international community view Russia’s actions from 2014 to the present day as a series of outright violations of international laws and norms, a number of Russians and separatists see Putin’s refusal to explicitly invade Ukraine as either betrayal or incompetence.

On the current chaos taking place in the so-called separatist “republics” in eastern Ukraine:

On one hand, I believe that this is entirely logical  --  the bandits in power are removing competitors. Actually, Surkov led bandits into power in both the Donetsk and Luhansk republics. Plotnitsky [note: former head of the so-called LNR, who was forced out of power during the recent chaos in Luhansk] -- a bandit. Zakharchenko  --  a crook who, after coming into power, also became a bandit. Accordingly, they’ve put down their competitors. Due to a number of reasons, Donetsk is increasingly stronger [than Luhansk]. There, an impetus has been given to organization, and Zakharchenko hasn’t had any competitors other than Khodakovsky. But in Luhansk, Plotnitsky had to fight against people who didn’t understand that he was better than the rest.


Girkin’s claim description of leaders of the so-called republics is not entirely subjective [objective?], as many were involved in fraud and criminal activities. For example, Denis Pushilin, the current “Chairman” of the so-called “People’s Soviet of the Donetsk People’s Republic,” was heavily involved in promoting a Ponzi scheme before and even after he rose to power in Donetsk.

As we have seen in the leaked emails from Surkov’s inbox, Pushilin had a very close relationship with the men whom he guided into power in Donetsk. However, as reflected in Girkin’s comments, there is far less central organization in Luhansk, and Surkov has much less influence there.


Igor “Strelkov” Girkin’s comments are heavily influenced by his personal grudges; however, he is unusually candid in his remarks. For example, when asked if Russian-led separatist forces shot down MH17, Girkin firmly replied no  -- but also would not say that Ukraine was guilty, leaving only one logical suspect.

While Russia claims no involvement in the war in the Donbas and many others assume Russia had complete control over the smallest details of the so-called separatist republics, Girkin’s interview with The Insider shows a more realistic picture. Russia indisputably had the final say in the important matters in Donetsk and Luhansk, but a number of men  --  both in Moscow and eastern Ukraine  --  were jockeying for power and influence over the future of the illegally-occupied Ukrainian territory.

The Insider | 08Dec2017 | Igor Girkin interview

Игорь Гиркин (Стрелков): К власти и в Донецкой, и в Луганской республике Сурков привел бандитов

Сегодня The Insider и Bellingcat опубликовали расследование, доказавшее, что разыскиваемый международной следственной группой Дельфин — это не кто иной, как российский генерал-полковник Николай Ткачев. В ходе расследования, чтобы определить истинную роль Ткачева, The Insider поговорил с рядом участников военного конфликта в Украине. Среди них был и бывший министр обороны ДНР Игорь Гиркин, также известный как Стрелков. Поскольку интервью вышло далеко за пределы заданной темы, в расследование вошла лишь небольшая часть. Здесь же мы публикуем его целиком. Среди прочего Гиркин рассказал о роли Владислава Суркова и Константина Малофеева в украинском конфликте, о деятельности группы Вагнера в Луганске и о том, чьей инициативой было выдвинуть войска из Крыма на восток Украины.

— Как выстраивался контроль над разрозненными боевыми частями на территории Донецкой и Луганской областей в июле-сентябре, в эти самые переломные моменты?

— Я находился на территории боевых действий до 15 августа 2014 года и могу рассуждать только об этом периоде. Мои попытки в июле-августе консолидировать командование хотя бы на территории Донецкой республики ни к чему не привели по причине того, что существовали подразделения, которые не желали подчиняться категорически и имели собственные каналы финансирования и снабжения. Кем и как это финансировалось, это отдельная тема, которую я не хочу обсуждать. Однако Восток, представляемый Ходаковским, категорически отказался не только подчиняться, но и как-либо взаимодействовать вообще. Они не присылали даже делегатов в штаб, чтобы согласовывать какие-то действия, и от любых контактов отказывались категорически. Оплот вошел в оперативное подчинение, когда мы вышли в Донецк, и с ним по крайней мере было какое-то взаимодействие, хотя воевали они, скажем прямо, не блестяще. Захарченко мне не подчинялся — я считался министром обороны, он считался командующим внутренними войсками и, соответственно, мог игнорировать мои указания. Кроме того, существовали еще казачьи формирования, которые разоружить и подчинить у меня просто не доходили руки, поскольку с середины июля все выведенные из Славянска и вновь сформированные подразделения были заняты на фронте. И вот по сути у меня оставалась плохо или потом вообще невооруженная комендантская рота, в которую поступали пополнения, распределяемые по подразделениям, тыловые хозяйственные подразделения, артсклад, а к началу августа вообще ничего не осталось под рукой. По сути оставалась только моя вооруженная охрана и члены моего штаба, всего, получается, человек 20-25 вооруженных людей. Все остальное — это были люди, не имевшие оружия или имевшие пистолеты.

На территории Луганской республики мне подчинялся Мозговой добровольно, то есть он выполнял мои распоряжения и был как бы правым флангом. Плюс добровольно подчинялся Бэтмен, но что он делал на самом деле, я толком не знал, поскольку он действовал под Луганском, и он только просил боеприпасы от меня. Мне также подчинялся гарнизон Изварино, который снабжался полностью от Донецка таким кривым путем. Им я постоянно выделял часть оружия и боеприпасов, поскольку понимал, что Изварино остается нашим единственным коридором. Вот такой был конгломерат сил и средств.

Бородай, который тогда был премьер-министром, и его первый заместитель Антюфеев мне никак мне не помогали, да у них, собственно говоря, и не было никаких рычагов. С Луганском, с Болотовым у меня была пара разговоров по телефону, еще когда я находился в Славянске, он обещал прислать помощь, обещал прислать оружие и не прислал ровным счетом ничего. Как мне сказали, он собрал колонну, пропиарился, что колонна отправляется в Славянск, и колонна никуда не выехала. Это все. С тех пор я с Болотовым не общался, и никакого взаимодействия у меня с ним не было.

С действующим с середины июля штабом в Краснодоне, где было несколько отставных генералов и полковников и который должен был объединять командование республик, у меня были отношения постоянные, но абсолютно бессмысленные для меня, поскольку никаких указаний я от них не получал. Я лишь отправлял им ежедневно утром и вечером оперативную обстановку на тех участках фронта, на которых воевали подчиненные мне подразделения.

— Они же тоже предпринимали какие-то попытки объединить…

— Я воспринял это именно как попытки объединения и был этим доволен, поскольку там было несколько профессиональных офицеров, окончивших Академию Генерального штаба, но когда я единственный раз к ним заехал (у меня, к сожалению, не было возможности часто покидать Донецк), никаких указаний, никакой конкретной помощи я не получал.

— Это было в июле?

— В самом конце июля.

— Среди этих офицеров и были Дельфин и Орион?

— Ну, видимо, да.

— И, как вы считаете, у них вообще были какие-то рычаги влияния, или они просто не имели желания?

— Я не знаю. Единственное, что могу сказать, что для них ситуация была, конечно, чрезвычайно дикой. Люди привыкли к постоянному нормальному снабжению, обеспечению, к пониманию, а ничего этого не было, и они, на мой взгляд, потерялись просто в ситуации. Там нужны были люди, способные быть лидерами, а они были штабные работники, неспособные лидировать, кого-то подчинять, заставлять.

— Но при этом они были достаточно опытными и квалифицированными…

— Да, они были квалифицированные и опытные, видимо, в вопросах руководства обученными и хорошо организованными, снабжаемыми регулярными войсками, регулярной армией. На территории Донецкой и Луганской республики не было ни одного регулярного подразделения. Это были по сути партизанские и полупартизанские формирования, которые еще опять же находились в стадии формирования на ходу.

— Ну хоть какая-то помощь от них была? Оружие, медикаменты, бронежилеты...

— От них, непосредственно от Краснодона, я получал только обещания. И один раз мне привезли партию пистолетов, штук 20 Стечкиных и, по-моему, пять ПБ, и все.

— Очень актуально.

— Очень. Нет, ну как, я смог Стечкиными награждать отличившихся командиров, а ПБ я передал в подразделение разведки.

— Это отсутствие поддержки и вынудило вас уйти в отставку?

— Мне были поставлены условия, когда мне надо было выбирать между личным и общим. То есть начиная с конца июля от меня требовали, чтобы я передал командование. Я согласен был передать командование, но я просил, чтобы направили человека, который был бы профессионален, условно говоря, профессионального военного, который мог бы осуществлять операции более успешно, чем их осуществлял я. Однако таких военных мне не направляли, вообще никого не направляли, даже начальника штаба за 4 месяца не направили.

— Так они сами не говорили, кого они хотят видеть в роли сменщика?

— Они от меня потребовали, чтобы я передал командование Захарченко. Военные таланты Захарченко я оценивал как нулевые и не ошибся. Человек, имеющий звание сержанта милиции, не служивший даже, насколько я понимаю, срочную службу в армии, не может руководить боевыми действиями, и он не производил впечатление таланта-самородка.

— А почему, как вы думаете, на него пал выбор?

— Ну, я не знаю, он с Бородаем ездил с Сурковым встречаться, поэтому, видимо, и пал выбор, то есть формальное главное командование. А почему и как это произошло… Сурков всегда подбирает самое дерьмо.

— Потому что оно более послушное?

— Я не знаю. Я думаю, что да. Просто, поскольку еще задолго до событий на Украине мне по службе приходилось сталкиваться с деятельностью Асланбека Андарбековича в разных регионах Российской Федерации и в странах СНГ, то, в общем, ничего удивительного для меня не было. И когда я в мае узнал, что именно Асланбек Андарбекович будет отвечать за взаимодействие с республиками, я уже тогда понял, что нас будут сливать. Правда, никому об этом не сказал, потому что…

— Чтобы не деморализовать?

— Да, чтобы не деморализовать личный состав.

— Ну вот все-таки Краснодон действовал независимо от Суркова? Или под контролем Суркова?

— Не могу сказать точно, не знаю. Я думаю, что непосредственно Суркову он не подчинялся, а кому он подчинялся, это без комментариев.

— Бородая же вы знали довольно хорошо? Почему он перешел на сторону Захарченко и Суркова?

— Бородай пиарщик, профессиональный пиарщик, который много лет работал в этой сфере. До этого, когда мы с ним познакомились, он был журналистом газеты Завтра, и мы приятельствовали и даже, можно сказать, дружили. Но где-то начиная с 2001—2002 года, я точно не помню, поскольку я в это время находился в Чечне почти постоянно, Бородай создал свою пиар-контору, которая занималась черным пиаром, и, насколько я знаю, довольно скоро он начал выполнять какие-то заказы из администрации президента, в частности он меня даже пытался познакомить с Чеснаковым, и даже как-то я его видел, этого Чеснакова, вместе с Бородаем. Правда, общения не получилось, поскольку человек показался мне чересчур высокомерным и надутым. Но факт, что Бородай уже начал выполнять заказы администрации президента, поскольку всей  внутренней политикой тогда ведал Сурков. Бородай очень неплохо на этом зарабатывал. Он регулярно хвастался доходами.

— То есть это был сугубо корыстный выбор.

— Бородай как человек очень честолюбивый и тщеславный увидел, видимо, свой шанс попасть туда, куда он мечтал попасть. А он всегда хотел быть политиком, успешным политиком, прославленным политиком, известным. Ну, скорее всего, Сурков ему это пообещал или намекнул на такую возможность.

— Выходит Бородай изначально уже прибыл в ДНР как человек Суркова?

— Я не знаю, но вряд ли, поскольку, насколько я знаю, Малофеев на тот момент не подчинялся Суркову, а Бородай приехал как бы…

— Как человек Малофеева?

— Думаю, что процесс перевербовки произошел уже в Донецке.

— По вашему личному мнению Малофеев нормально относился к тому, как Сурков проводит свою политику в ДНР-ЛНР?

— Я не знаю. Я не думаю, что Константин Валерьевич в восторге был, но я с ним на эту тему не общался. Я сам могу сказать за себя, я не просто не в восторге, я считаю, что это было хуже, чем преступление, это была ошибка, причем ошибка очень гнусная и тупая. Вряд ли Сурков ошибался. Я полагаю, что человек, который одновременно играет на нескольких досках, вернее на нескольких карточных шулерских столах, всегда допускает элементы прямого вредительства. Но для центральной власти и для Путина то, что произошло весной-летом-осенью 2014 года, было колоссальнейшей ошибкой и колоссальнейшей глупостью, поскольку попытка остановить необратимое привела к самым тяжелым последствиям еще при мне.

— Самые тяжелые последствия — это, получается, замороженный конфликт?

— Почему замороженный конфликт? Самые тяжелые последствия заключаются в том, что, пойдя на решительные действия, воссоединив Крым (именно воссоединив, а не создав там очередную банановую республику, которую Запад мог бы в конце концов и проглотить), Путин перешел красную черту и не должен был останавливаться, надо было идти вперед до победы. А путь к победе лежал через Киев или как минимум через Днепропетровск, Одессу.

— То есть вы думаете, был реальный сценарий…

— Я считаю, что существовало только два сценария, и существует на сей момент. Всего два сценария: первый — это победа, пусть даже тяжелая, пусть даже кровавая, пусть даже экономически крайне невыгодная, или поражение, тоже кровавое, тоже тяжелое и катастрофическое для всего: и для режима, и для экономики, и для народа. Я считаю, что Путин совершил колоссальную ошибку, что он попытался именно заморозить ситуацию.

— Вы считаете, что взять Киев было реально? Это не привело бы к какой-то масштабной катастрофе?

— Киев не надо было брать. Я уверен до сих пор и отлично помню ситуацию, поскольку я находился внутри, на тот момент — на конец апреля, май 2014 года — было возможно все, просто все. Можно было пройти от Харькова до Одессы, создать действительно Новороссию, без которой Киев воевать бы не смог физически. Он бы остался без энергии, которая вся производится в Днепропетровской области, без единственного крупного порта (Одесского), без Харьковского танкового завода и без тяжелой промышленности, без угля донецкого, без Мариуполя, без сталелитейной промышленности, и остался бы без как минимум трети населения, даже больше. Без этого Киев воевать бы не смог.

— И что бы тогда произошло?

— Образовалась бы непризнанная Новороссия, которая была бы полностью в союзе с Россией.

— И которая была бы включена в состав России?

— Я надеялся, что она будет включена в состав России. Я не понимаю, чем Новороссия была хуже Абхазии и Южной Осетии. Почему их можно было признать, а то же самое Приднестровье или Новороссию признать было нельзя? Из каких бы соображений ни исходил Путин со своей наногениальной командой, они совершили колоссальнейшую, недопустимую ошибку, которая дорого обойдется и им, и стране. Если бы она им дорого обошлась, мне было бы наплевать, я никого из них за людей практически не считаю, особенно после того предательства, которое они совершили, но она очень дорого обойдется и стране, и народу.

— А вот в тот момент, в июле-августе, скажем так…

— Вся Новороссия лежала как открытая.

— Но своими силами, без помощи тяжелой военной техники и прочего, вы думаете, можно было реально пойти дальше Донецка и Луганска?

— Есть знаменитое выражение Чингисхана, которое потом Тимур повторял — лучше 10 человек иметь под рукой, чем 10 тысяч в отсутствии. В определенный момент, в конце апреля-начале мая, очень небольшая, но решительная помощь, очень небольшие, но решительные действия могли полностью изменить ситуацию.

— Но что было нужно для того, чтобы…?

— Ну, допустим, если бы у меня было не 50 автоматчиков, а 500, я бы не пошел на Славянск, и даже на Донецк бы не пошел, я бы пошел на Харьков или на Одессу, и, поверьте, я думаю, что…

— Даже без тяжелой артиллерии и без танков?

— На тот момент это было не нужно. Население нас поддерживало и в Донецке, и в Луганске, и в значительной степени в Одессе, и в значительной степени в Харькове. Я подчеркиваю, у меня были цифры примерной поддержки населения, самые низкие были, пожалуй, в Херсонской области, где много переселенцев с Западной Украины, там 50 на 50. Во всех остальных регионах большая часть населения говорила по-русски и была, как говорится, лояльно настроена к России и не принимала бандеровщину. Сейчас ситуация, конечно, совершенно не такая.

— Но это было бы в мае, да?

— Это было в апреле-мае.

— А в июле уже было бы нереально?

— Конечно, в июне-июле уже нужны были совершенно другие силы и средства. Но самая страшная ошибка была совершена Путиным 25 мая, когда он признал легитимность Порошенко, поздравил его и сказал, что это лучший выбор украинского народа. С этого момента, с международного признания мы начали терпеть поражение и терпим его и по сей день. И вектор сейчас направлен на то, что Россия идет к поражению (вернее не Россия, а Российская Федерация, потому что то, чем управляет эта шайка, это не Россия, и они ее не как Россию рассматривают, а как неизвестно что).

— Но вы вот говорите, в мае было достаточно 500 автоматчиков, но в июле-начале августа уже было видно, что…

— И июле-начале августа против нас воевала украинская армия, которая после того как признали легитимность Порошенко, обрела главнокомандующего, и они стали выполнять его приказы. В конце апреля-начале мая они против нас не воевали. Они выходили нести службу на постах и смотрели во все стороны в расчете на то, чтобы присоединиться к победителю. Против нас действовали подразделения Национальной гвардии, отдельные подразделения полиции, отдельные подразделения СБУ. Это тоже было на самом деле немало по сравнению с нашими силами, но если бы у нас было получше со снабжением и с обеспечением, то это все можно было, как говорится, купировать. А военные ждали, чтобы присоединиться к победителю. Если бы начали побеждать мы, то они бы присоединились к нам.

— Ну так вот в июле тогда, в начале августа, какой у вас был план, если вы уже видели, что противостоите серьезной армии?

— В июле-начале августа я выполнял свой долг, став командующим ополчением Донбасса, я должен был думать об организации его обороны и о защите тех территорий, которые были мне доверены, и своих людей, в конце концов, о спасении их, если бы мы потерпели поражение.

— То есть по сути вы уже сохраняли просто то, что было?

— По сути мы оборонялись, даже не сохраняли, а отступали. Весь июль, начиная с выхода со Славянска, по 6 августа мы практически все время отступали, кроме единственной контратаки в районе Малиновки, Степановки, Дубровки, где удалось отрезать южный котел. Я жертвовал территорией, чтобы спасать подразделения, но некоторые территории мне не приходилось даже жертвовать, поскольку противник их захватывал, их никто не оборонял. Допустим, центральный участок фронта между Донецком и Лисичанском удерживали казаки Козицына, они просто бежали без единого выстрела, сдав ряд важнейших населенных пунктов. Горловка единственная оборонялась, там Безлер оборонял ее, это да. Вот между Горловкой и Лисичанском не было ничего, не было у нас подразделений. Попытка послать только что сформированную роту шахтерской дивизии — 600 необученных и необстрелянных людей — закончилась в Дебальцево, она закончилась тем, что казаки сбежали, и рота сбежала тоже. Растянуть славянскую бригаду на всем протяжении было невозможно, даже если бы по взводу на город стояло, это было бессмысленно, противостоять украинским военным удавалось только на направлениях, где удавалось сосредоточить хотя бы пару рот, чем-то подкрепленных, причем желательно рот обстрелянных. Свежие формирования тут же терпели поражение и разбегались.

— А как вы относитесь к тому, что происходило последние год-полтора, вот этот отстрел бывших полевых командиров, взрывы в лифтах?

— Я считаю, что это, с одной стороны, вполне логично — бандиты у власти убирают конкурентов. Собственно, к власти и в Донецкой, и в Луганской республике Сурков привел бандитов. Плотницкий — бандит, Захарченко — жулик, который, получив власть, тоже стал бандитом. Соответственно, они отстреливали конкурентов. В силу ряда причин Донецк и посильнее, там и толчок достаточно серьезный дан организации, там у Захарченко конкурентов не было, кроме Ходаковского. А в Луганске Плотницкому приходилось бороться против людей, которые не понимали, чем он лучше остальных.

— А он действительно ничем не лучше остальных?

— Он намного хуже. В смысле по своему положению. О батальоне Заря, который сам себя оборонял, были не самые лучшие отзывы. Скажем Бэтмен воевал намного более активно. Мозговой вообще воевал очень активно. И во многом благодаря ему Луганск не был занят противником. Назначение Плотницкого, который ничем не отличился, многие восприняли в штыки. Ну а, соответственно, Плотницкий по бандитским привычкам (естественно, не сам) всех конкурентов устранил. В данном случае Мозгового устранили по идейным соображениям. Бэтмена — чисто борьба за власть, я так понимаю, поскольку он претендовал на власть. Почему убрали Ищенко, я не знаю. Дремова, я предполагаю, убрали по коммерческим делам, этот товарищ в них активно участвовал, с угольком возился.

Это они действительно сами себя убирают, или все-таки им Сурков помогает с товарищами?

— Я не знаю. Но вагнеровцы хвастаются, что Мозгового и Беднова убирали они. Опять же это пьяные базары ветеранов, которые я лично не слышал, но тем не менее похоже на правду. Я расцениваю данную информацию как достаточно достоверную.

— А вагнеровцы уже ушли из Сирии и вернулись в Украину?

— Вагнеровцы много где, ЧВК Вагнер. Они сейчас и в Луганск вернулись, они и в Сирии, они сейчас в Южном Судане. Может быть и в Ливии, не знаю.

— А как вы примерно их численность оцениваете?

— Я не знаю, 2-3 батальонных тактических групп, не меньше 2, не больше 3, я думаю, плюс отдельные подразделения.

— То есть они действительно могли участвовать в устранении?

— Да, они могли участвовать в устранении. Более того, Беднова они точно устраняли, и с высокой вероятностью именно они исполняли Мозгового.

— Вертикали власти в ДНР-ЛНР сегодня сильно отличаются от того, чтобы было летом 2014?

— Конечно. Отличаются, как небо и земля. Но в 2014 году была колоссальнейшая энергия, которую можно было направить в нужное русло и обратить в победу. Этого не было сделано, поэтому все, что сделано в итоге, уже бессмыслено. Да, созданы регулярные корпуса, которые при серьезном натиске противника будут разгромлены в один день по одной простой причине: противник теперь совсем другой, чем в 2014 году, и по численности, и по вооружению, и по выучке, и по боевому настрою.

— И поддержка населения уже тоже не та, наверное?

— Да, и поддержка населения не та, а самое главное, что фактически корпуса лишены своих командиров, и те военные советники, которые ими командуют, практически не скрывают, что плевать они хотели на республики, они просто зарабатывают деньги, что если враг пойдет в наступление, то большинство из них бросит свои места и удерет.

— А насколько вероятно, что Украина решится пойти в наступление?

— Я уверен, что рано или поздно они пойдут в наступление. Они к этому постоянно готовятся. Единственное, что их сдерживает от разгрома корпусов, это позиция России. Пока они не готовы воевать с российской армией, с вооруженными силами. Они не уверены, что российские войска не вступятся за Донецк и Луганск так же, как заступились за Южную Осетию.

— А вы думаете, вступятся?

— Я не знаю. Раньше был уверен, что да. Сейчас не уверен. Но есть же еще момент — когда? Ведь можно в момент, когда здесь наступят различные внутриполитические неурядицы. Или, наоборот, можно ударным разгромом корпусов спровоцировать внутриполитические неурядицы. Как вы помните, первая русская революция 1905—1907 годов, она началась на фоне поражений в Русско-японской войне. Украинская власть никогда не была и не будет самостоятельной. Это фактически марионетки Соединенных Штатов. И на их месте я бы нанес удар где-нибудь в преддверии выборов, где-нибудь после 2 февраля, когда Трамп введет новые санкции против России, чтобы показательное наглядное поражение корпусов привело к дальнейшему обострению внутриполитического кризиса России, а он наступает.

— Кстати, если говорить о внутриполитических проблемах. Вот есть Сурков, но есть и Константин Малофеев, есть отец Тихон (Шевкунов) и прочие люди в окружении, у которых своя позиция, как вы считаете, какой из этих блоков сейчас сильнее?

— Нет никаких блоков, нет никаких башен.

— Конечно, но все же есть люди в окружении, и позиции у них разные.

— У этих людей нет никакой позиции. Да, у них есть личные предпочтения, но позиции у них нет. Позиция есть у меня. Поэтому я и сижу здесь сейчас и с вами разговариваю не в своем офисе, и в статусе, как говорится, обычного военного пенсионера, не более того. А у них позиции нет. Они приспосабливаются к вилянию вышестоящей задницы, которая, извините, как задрожала в мае 2014 года, так до сих пор ерзает. Теперь даже неизвестно, найдется ли там твердость какая-то хотя бы в ней.

— А что здесь все-таки первично, желание Малофеева поддержать, и вы потом пошли, или наоборот?

— Я не знаю, чего желает Малофеев. С этими вопросами обращайтесь к Малофееву, какие у него были желания. У меня было желание поддержать. Все, что можно было сделать в этом отношении, я сделал. Оно у меня было с самого начала. Это было не чье-то, не желание Малофеева, это было мое желание. Малофеев, кстати, не очень рвался на Донецк. Вернее совсем не рвался. У меня была поддержка скорее не Малофеева, а Аксенова в этом вопросе. Малофеев поддержал ситуативно, потому что он поддерживал Аксенова. Аксенов как умный грамотный человек, он тем более житель сам Киева, он видел, во-первых, а) возможность, поскольку он обладал собственной сетью информаторов по всему югу Украины, б) желание, поскольку он стал главой Крыма, он прекрасно понимал то, что не хотели и не могли понять чиновники. То есть что Украина никогда не пойдет на примирение и будет тянуть время, пока не накачает сил, а также что Крым без сухопутного коридора из России будет загибаться. Я как один из его советников ближайших тоже это прекрасно понимал.

— То есть, скажем так, вы вызвались с идеей вступить на территорию?

— Когда я говорю, что я пошел добровольцем, это полностью соответствует действительности.

— Значит, вы предложили, Аксенов поддержал?

— Меня никто не назначал и не отправлял.

— Это была ваша инициатива.

— Это была моя инициатива, именно моя, которая встречала далеко не полную поддержку и далеко не у всех, местами она встречала достаточно жесткое противодействие. А настоящей поддержки, той, которая нужна была, которая могла все решить, мы не получили, так, кусочками. Если бы я планировал спецоперацию, настоящую спецоперацию, то, думаю, я бы ее провел, если бы у меня были для этого ресурсы и полномочия. Я полагаю, что до Одессы мы дошли бы точно и Харьков бы тоже взяли.

— А с Запорожьем как? Там вроде бы не очень была поддержка на местах?

— Я много лет работал по украинской линии и могу сказать следующее: продажность украинских националистов, их готовность поменять убеждения в зависимости от толщины пачки предлагаемых средств — это притча во языцех. Большинство профессиональных националистов всегда перебегает к сильному.

— Вы попали на территорию нынешних ДНР-ЛНР через территорию России, с оружием, значит, ваша инициатива все-таки имела какую-то поддержку?

— Не комментирую.

— Вот убрали Плотницкого, что дальше? Объединение ДНР и ЛНР?

— Кремль не пойдет на объединение республик, пока есть у этих идиотов хотя бы малейшая надежда на этот Минск, на реализацию минских договоренностей. Понимаете, для них тоже обострить ситуацию сейчас, как они считают, невыгодно.

— А вы думаете, России очень нужна реализация минских соглашений?

— России вообще не нужны ни минские соглашения, ни президент Путин, ни кто-либо. Россия — это не Российская Федерация.

— Хорошо, Кремлю нужен Минск?

— Кремлю. Вот давайте более четко говорить. Интересы Кремля и интересы России различаются. И иногда противоположны. Минские соглашения — это максимум, на что они раскачались. Испугавшись собственной смелости, они не смогли отыграть назад, начали искать компромисс, но с теми, кто компромисса им не даст.

— Но ведь и компромисс тоже странный, это означает контроль над границей.

— Они повели себя как шахматист, главная задача которого не выиграть, потому что он, допустим, мастер спорта, играет с учеником третьего класса, но за спиной у ученика третьего класса стоит дядя с дубинкой. Шахматист боится, что, когда он выиграет у этого младшеклассника, товарищ с дубиной его поколотит. Вот у него задача не проиграть, с одной стороны, не опозориться, а с другой стороны, не выиграть. Вот эту задачу они в 2014 году начали решать. Они жертвовали кучей фигур, жертвовали инициативой. В результате они оказались в положении, когда немножко подучившийся третьеклассник после длительных консультаций может им уже мат поставить. Но выиграть они боятся и не хотят, да и могут ли, еще неизвестно.

— Если говорить о требованиях минских соглашений, они в том числе подразумевают контроль Украины над границей…

— Я сначала всерьез никак не мог поверить, что действительно эти идиоты рассматривают минские соглашения в качестве основы для замирения. Для меня было аксиомой, что война, раз она начата, должна закончиться либо победой, либо поражением. И в той ситуации, которая сложилась, отказ от победы означает безоговорочное поражение, поскольку Украина всего лишь, подчеркиваю, инструмент. Этот инструмент надо было сломать. Были бы все равно проблемы, санкции и так далее, но со сломанным инструментом против нас бы некому было воевать. Кремль действительно всерьез полагал (для меня это было открытием, я считал их мерзавцами, но я не думал, что они такие тупые) что Минск надо реализовывать, то есть обменять Донецк и Луганск на признание Крыма. И при этом еще впихнуть Донецк и Луганск в особом статусе Украины, чтобы иметь возможность, скажем так, влияния и блокирования тех решений украинской власти, которые Москву не устроят.

— То есть минские соглашения — это по сути отказ от ДНР/ЛНР как таковых?

— По сути — да.

— И единственное, что Кремль получает, это то, что Украина не вступает в НАТО.

— Ну да, и не становится унитарным государством. Но для меня было аксиомой, что это дохлый номер.

— А если они все-таки пойдут на минские соглашения, то, вы думаете, все нормально воспримут это на территории ЛНР/ДНР, не будет ли внутреннего какого-то негодования по этому поводу?

— Это будет массовое бегство людей с этой территории просто, воевать уже вряд ли кто-то захочет.

— Обычных людей или тех, кто с оружием сейчас в руках?

— И обычных тоже, потому что так или иначе иллюзий по поводу дружеских настроений украинской армии, украинского населения у большинства там нет. Будет массовый исход. Насколько массовый, я не могу сказать. Противник просто ждет этого момента, чтобы атаковать, это практически 100%. И то, что российские вооруженные силы, застряв в Сирии, не готовы воевать на Украине, это тоже 100%. Я имею в виду в достаточной степени не готовы. Операция может завершиться за 2-3 дня. Донецк и Луганск, может, за 2-3 дня не возьмут, там будут уличные бои, но на основных участках корпуса будут разгромлены в первый день. Это означает, что уже в первый день Российской Федерации придется принимать решение.

— Если будет Минск, то и воевать не придется, просто придется уйти, ведь соглашение предусматривают устранение всех вооруженных формирований и передачу контроля над границей.

— Там достаточное количество людей, которым некуда идти, некуда бежать. Сопротивляться все равно будут. Тихонечко сдать без шума, без пыли, без выстрела Донецк и Луганск все равно не получится. Найдется еще достаточное количество людей, которые попытаются сопротивляться.

— То есть все-таки кровь будет в любом случае?

— Конечно, неизбежно. Крови надо было избежать тогда, в 2014-м, когда Путин обещал постоять за спинами. Вот если бы реально постоял, встал, а не постоял, в кустах спрятавшись, встал бы за спину, не было бы никакой крови.

— А если бы тогда еще в Крыму вы знали, как Кремль себя поведет, вы бы пошли на территорию ДНР?

— Если бы да кабы, то росли б во рту грибы. Когда я заходил, я был уверен, что Донецк и Луганск как минимум будут воссоединены с Россией так же, как Крым. Я был в этом уверен. Если бы я не был в этом уверен, наверное, я бы действовал по-другому. Как действовал, не знаю. К сожалению, через три недели ситуация поменялась на строго противоположную. Но у меня уже выбора не было, поскольку восстание началось, и я его по факту возглавлял.

— Тот переломный момент, когда они стали на вас давить, чтобы вы сдали руководство, это было связано с Boeing и с возросшим давлением Запада?

— Поскольку все прекрасно понимали, что Boeing ополчение не сбивало, то с чем это было связано, я сказать не могу. Ополчение Boeing не сбивало, больше я не комментирую.

— Там было много сценариев произошедшего, а какова ваша версия?

— То, что я думаю, я оставлю при себе. То есть если я еще лет 20 проживу, дождетесь моих мемуаров.

— Это интересный ответ, потому что если бы просто речь шла о том, что украинцы сбили Boeing, вы бы, наверное, про это сказали.

— Повторяю – без комментариев.